Medikamente

Bitte keine Fischmedikamente ohne Diagnose und tierärztliche Empfehlung!! Auch eSha2000 hat Nebenwirkungen (die Packungsbeilage liest sich zugegebenermaßen recht witzig und harmlos, aber allein der Kupfergehalt kann manchen Arten schaden) und solange man die Ursache für die Erkrankung nicht kennt, sollte man auf gar keinen Fall einfach irgendwas ins Wasser kippen. Amphibien sind keine Fische und sie reagieren anders auf FISCHmedikamente, die im besten Fall meist wirkungslos sind, im schlimmsten Fall aber zu Organversagen führen können. Ohne Fotos kann man hier schlicht nicht weiterhelfen; bei einer frischen Verletzung kann Salz durchaus helfen, da der Frosch aber scheinbar schon Verhaltensauffälligkeiten zeigt, ist ein Besuch bei einem fähigen Tierarzt oder zumindest ein Anruf bei Exomed angezeigt.

Hallo Zusammen

ich weiss nicht, wie das bei euch ist, aber bei uns sind Tierärzte, welche sich mit Amphibien auskennen, leider Mangelware...
Zumindest habe ich noch nie einen gefunden...

Felis und HaPe kennen sich auf jeden Fall beide mit Amphibien aus, und sind deswegen gute Ansprechpersonen, was Krankheiten bei Fröschen angeht..

Felis Hinweis hat durchaus seine Berechtigung, aber auch HaPe`s Tipp kann in gewissen Situationen sicher Hilfreich sein!

HaPe, kannst du deinen Tipp noch etwas genauer ausführen und erklären?
Wie muss man da vorgehen? Kannst du Dosierungstipps geben? Wäre es besser, wenn man die Behandlung in einem Quarantänebecken durchführt?

Mich interessiert auch diese bakterielle Erkrankung, denn ich glaube, so was habe ich auch schon erlebt und wusste mir damals nicht zu helfen...

QuidproQuo
Jetzt wäre ein Foto des Füsschens wirklich das Beste, um hier weiter helfen zu können...
was meinst du, lässt sich das machen?

Liebe Grüsse
Aurora

Sobald ich die Möglichkeit habe, werde ich ein Foto reinstellen. Dann sehen wir weiter.

Hallo an euch!

Dieses Medikament habe ich schon erfolgreich an Amphibienhaut angewendet.
Die Tiere leben seit Jahren noch! Es war nur ein Rat, den keiner befolgen muss.
Es geht ja um schnelle Hilfe!

Felis, kennst Du denn etwa spezielle Lurchmedikamente? Bitte nennen!
Die suche ich schon seit Jahren, genau wie den Tierarzt mit Kenntnis über Froschkrankheiten.
Bis der gefunden wird, ist der Frosch schon an Organversagen gestorben!

Noch mal zum Salz. Ein Amphibium ohne Ödeme in ein Salzbad? Das kann es wohl nicht sein.
Dann wird der noch schlanker! Salz löst auch schon nach relativ kurzer Anwendung (15 min)
die Schutzschicht der Haut an. Genau diese Schutzschicht wirkt antibakteriell, also schön
kontraproduktiv. Definitiv gibt es keine Dosiervorschriften für Salzbäder bei bakteriellen
Amphibienkrankheiten! Kennst Du welche? Wie sollte es auch!

Noch zum Thema, es ist vermutlich die Krankheit (nein, kein Red leg) sein bei denen Bakterien
das Gewebe befallen. Ja, natürlich Quarantäne. Changen bestehen eigentlich nur wenn das
befallene Bein sofort amputiert wird. Dann natürlich vom Tierarzt. Geht diese „Fäule“ über
das Knie-/Beingelenk hinaus gibt es meistens keine Rettung. Selbst nicht vom Tierarzt!

Hoffen wir aber, dass es hier in unseren Fall eben nur eine Verletzung ist.

Schöne Grüße
Peter

Hallo,

vorweg: das war sicher nicht als Angriff gemeint! Ich schätze Deine Erfahrungswerte wirklich; Du hältst schon länger Pipiden, als ich von deren Existenz weiß. Aber es ist nunmal Tatsache, dass freiverkäufliche Fischmedikamente für Fische und nicht für Amphibien entwickelt wurden. Tierärzte mit Amphibienkenntnissen sind auch hier Mangelware, aber nur solche können auf spezifische Krankheiten testen und entsprechend Medikamente verschreiben.
Auch ich selbst habe schon aus Verzweiflung ins Blaue mit ebensolchen Medikamenten behandelt (nachzulesen im Quarantäne-Thread); genützt hat es in meinem Fall nicht und (Spät)schäden sind nicht sicher auszuschließen, wenn man nur eigene Erfahrungen betrachtet- wissenschaftliche und damit belastbare Erkenntnisse fehlen meines Wissens nach für Amphibien. Genauso lässt das Überleben einer "Erkrankung" durch (oder trotz ?!) Medikamente nicht darauf schließen, dass das Medikament tatsächlich gewirkt hat, weil in viel zu wenigen Fällen wirkliche Diagnosen gestellt wurden.
Trotz intensiver Recherche konnte auch ich (obwohl ich durch mein Studium durchaus mehr Zugang zu wissenschaftlicher Literatur habe als viele andere Hobby-Halter, zu denen ich ausdrücklich auch zähle) keine oder kaum (zwerg)krallenfrosch-spezifische Studien zu diesem Thema finden. Gleichwohl gibt es vergleichsweise viele Erkenntnisse zur Medikamentenverträglichkeit und -wirksamkeit bei Axolotln, die sicherlich eher auf Frösche übertragbar sind als (herstellerfreundliche) Gutachten zur Fischverträglichkeit freiverkäuflicher Mittel.
Antibiotika sind in Europa glücklicherweise verschreibungspflichtig; in anderen Ländern wird zu viel Unfug damit getrieben. Ich verstehe aus eigener Erfahrung heraus jeden Halter, der gerne sofort behandeln möchte, abe der Weg über einen verständigen Tierarzt, der über Abstriche o.ä. eine Keimbestimmung inkl. Resistenztest in einem amphibienerfahrenen (!) Labor ermöglicht und bei Bedarf vor Erhalt des Ergebnisses ein amphibienverträgliches (!) Antibiotikum verschreibt, ist mir allemal lieber als blinder Aktionismus.
Zum Salz: es ist absolut richtig, dass es keinesfalls ohne Indikation eingesetzt werden sollte; allerdings zählen frische Verletzungen genauso dazu wie Ödeme, welche oft durch organische Probleme oder bakterielle Infektionen hervorgerufen werden und oft nicht heilbar sind. Ebenso wenig ist Salz ein Allheilmittel, jedoch hat es in niedrigen Konzentrationen kaum Nebenwirkungen (ggf. im Gegensatz zu Fischmedikamenten).
Wie gesagt, auch ich hatte schon arge Probleme, einen geeigneten Tierarzt in erreichbarer Nähe zu finden. Exomed (einfach mal googeln) in Berlin ist innerhalb Deutschlands sicher die beste Adresse und viele Proben kann man selbst nehmen und einschicken. Wenn man dazu einen aufgeschlossenen Hund-Katze-Maus-Tierarzt findet, der einem im Zweifelsfall vorab ein amphibiengeeignetes Medikament oder Antibiotikum verschreibt (Bücher helfen hier, z.B. F. Mutschmann: "Erkrankungen der Amphibien"), ist viel gewonnen. Natürlich kostet das, aber das tut ein ggf. wirkungsloses oder gar schädliches Fischmedikament auch und wer Tiere hält, sollte auch bereit und fähig sein, im Notfall etwas Geld auszugeben. Tiere kosten nun einmal Zeit, Geld und Platz und sie haben es verdient, dass man all dies investiert

Puh, das lese ich jetzt nicht noch einmal Korrektur
Wie gesagt, HaPe- das ist nichts gegen Dich und Deine Erfahrungen (möchtest Du die in Bezug auf das eSha mal näher erläutern?), sondern nur mein eigenes Empfinden.

Hallo Felis!
Ich betrachte das hier als sehr interessante Beiträge, jeder steuert etwas von seinem Wissen bei. Steht das Ergebnis letztlich in komprimierter Form zur Verfügung, ist vielen geholfen. Du bist natürlich vom Fach, das habe ich gemerkt. Das ist sehr positiv für unser Forum.

Trotzdem schildere ich noch mal meine Sicht der Dinge. Medikamente sind Wirkstoffe, schädlich und nützlich je nach Verwendung. Wirkstoffe helfen in der Medizin dann, wenn die auf einen geeigneten Metabolismus treffen. Sekundär erst mal ob Vogel, Fisch, Säugetier, etc. Beispiel Eprinex aus den landwirtschaftlichen Bereichen, wird angewendet bei Rindern, Lachsen und Axolotl. Hört man jedenfalls!

Ich möchte jetzt nicht den Oberschlauen spielen, aber Natriumchlorid ist ebenfalls ein Fischmedikament welches bei Zwergkrallenfröschen eingesetzt wird, es ist nur durch die aufkommenden Breitband- Medikamente für Fische aus dem Bewusstsein der Aquarianer verschwunden.

Auf welche gesicherten Quelle bezieht sich dein Wissen um das multiple Organversagen bei
Lurchen wenn Fischmedikamente angewendet werden? Ich möchte immer was lernen.

Zusammengefasst, es gibt keine gezielte Pharmaforschung für Amphibien welche als Haustiere gehalten werden. Die fundierten Kenntnisse der Aquarienabteilungen in Zoos stehen uns als Hobbyhalter kaum zur Verfügung. Jeder wird da wohl oder übel seine eigene Kenntnis und Erfahrung einsetzen müssen.

Es gibt Berichte, dass esHa2000 sogar bei manchen Fischarten (Welse?) schädlich ist, aber was soll das im Grundsätzlichen heißen?

So habe ich esHa 2000 bei der Wunde eines Cynops(Schwanzspitze) erfolgreich eingesetzt. Sogar ein altes Tier, über zwanzig Jahre und der lebt immer noch. Bei Zwergkrallenfröschen habe ich das auch sogar zur Vorbeugung auf Verdacht eingesetzt. Einer hatte plötzlich eine Art Verwerfung auf der Haut (Wunde durch Verletzung am Filter?). Dieser Frosch wurde nicht separiert, sinnvoller Weise wird dann im Becken behandelt, also auch die gesunden Frösche gleich mit. Alles OK, kein Massensterben. Aber nochmals, diese Art Medikamente helfen nur bei schnellem Handeln nach Früherkennung! Die taugen auch nicht zur Dauerbehandlung. Zeit, Ziel und Erfolg müssen schon im Einklang stehen. Und solche Medikamente kann der Laie allenfalls bei sichtbaren Verletzungen anwenden, nicht etwa bei unspezifischen Symptomen!! Versteht sich von selbst! Da ist tierärztliche Hilfe nötig!

Ein mir auch privat bekannter Tierarzt macht beim Besuch einen weiten Bogen um die Aquarien. Klar weiß der was das für Tiere sind, klar kann der bei Wunden helfen, aber nach eigener Bekundung kann er keine gesicherten Diagnosen stellen. Die Kenntnisse hat er nicht! Ein ehrlicher Mensch, Hochachtung!

Fall zwei. Vor längerer Zeit habe ich mich mit einer Bekannten unterhalten (eine ausgewiesene Fachfrau, auch bekannt aus einem Forum) Es ging um einen Darmvorfall bei Hymenochirus. Mir war bekannt, dass dann mit einem öligen Wattestäbchen das Darmende zurück in den Körper gedrückt werden muss. Hilft aber auch nur zu Beginn des Vorfalls. Ein Tierarzt hat dann versucht den Darm mit einer Pinzette zurückzuführen. Natürlich ist der Hymenochirus bei dem aberwitzigen Versuch unter den Händen des „Chirurgen“ gestorben. Das kriegen wir alle zur Not auch noch hin.

Es glaubt doch hoffentlich niemand, dass die Masse der Tierärzte die Anatomie des Hymenochirus kennen?

Trotz aller Unkerei, ein Tierarztbesuch ist nie falsch, man sollte jedoch immer kritisch sein.
Ich möchte nicht weitschweifig werden, hier eine Tabelle der DGHT:

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Solche langen Beiträge schreibe ich eigentlich nie!

Schöne Grüße
Peter

Hallo,

ich habe diese sehr interessante Diskussion abgetrennt, damit der andere Thread etwas übersichtlicher bleibt. Das hier wird sonst etwas zu sehr offtopic

Ich danke Dir sehr für Deine Schilderungen, auch diese sind sicherlich für viele Halter hilfreich. Da hat sich der lange Beitrag wirklich gelohnt Und der Hinweis auf die DGHT-Tierarztliste ist super.

Offensichtlich habe ich in meinem vorherigen Beitrag nicht klar genug herausgestellt, dass auch ich nur meine Meinung dazu kundtun kann und es jedem Halter selbstverständlich selbst überlassen ist, wie er in solchen Fällen handelt. Das war keine böse Absicht, sondern wohl ein generelles Problem im Internet- man denkt nicht immer daran, alles zu schreiben, was man im Kopf hatte. Auch möchte ich darauf hinweisen, dass ich keinen tiermedizinischen Hintergrund habe, sondern durch eigene Probleme mit meinen Tieren so gut es ging versucht habe, Informationen zu sammeln.

Ich gebe Dir absolut recht darin, dass es mangels Studien zu diesem Thema sehr wenig Quellen gibt und dass die meisten Tierärzte keine Fachkenntnisse zu Amphibien haben. Und manchmal hat man tatsächlich nicht die Möglichkeit, sachkundige Hilfe in Anspruch zu nehmen; in solchen Fällen verstehe ich jeden, der einen eigenen Behandlungsversuch wagt.
Meine Warnung vor möglichen Organschäden bezieht sich v.a. auf Gespräche mit Tierärzten und Datenlage zur Amphibienempfindlichkeit gegenüber Xenobiotika allgemein. Da hast Du mich also erwischt (und zum Nachdenken gebracht ), denn ich kann Dir keine expliziten Quellen bezüglich Fischmedikamenten nennen. Das ist natürlich ungeschickt, da ich ja zuvor selbst auf Quellen gepocht habe. Dennoch bleibe ich bei meiner Haltung, denn zwei Argumente bleiben. 1.: eben wegen der schlechten Datenlage lässt sich oft nicht vorhersehen, wie die Tiere auf ein (nicht an Amphibien getestetes) Medikament reagieren. Besonders wegen der artabhängig oft hohen Unterschiede der Reaktion auf bestimmte andere Stoffe kann dieser Schuss eben auch nach hinten losgehen (dass unterschiedliche Fischgruppen so verschieden auf dieses spezielle Medikament reagieren, zeigt ja schon, dass eben nicht jedes Mittel für jede Art geschweige denn Artengruppe geeignet ist). 2.: Die Dosierungen für erprobte Medikamente, die für die Anwendung an Amphibien meist umgewidmet werden, weicht teilweise von den Dosierungsempfehlungen für die eigentlichen Zielarten ab. Man muss also zwangsläufig experimentieren.

Es ist aber natürlich nicht so, dass jedes Fischmedikament schlecht für die Frösche sein muss, viele Wirkstoffe sind zumindest für andere Arten erprobt und werden gut vertragen. Ich bin halt einfach der Ansicht, dass man besser daran tut, eine Diagnose anzustreben und ein erprobtes Medikament einzusetzen, als das eben aufgrund der geringen Kenntnisse bestehende Risiko evtl fataler Nebenwirkungen einzugehen.

Ich bin ja froh, dass Deine Erfahrungen auf eine gute Verträglichkeit hindeuten. Nur bin ich selbst eher ein vorsichtiger Typ und meine eigenen Erfahrungen mit Fischmedikamenten waren nicht sehr positiv (auch keine belastbare Quelle, ich weiß ). Und von einem unbedarften Einsatz, wenn noch nicht geklärt ist, was dem Frosch überhaupt fehlen oder passiert sein könnte, rate ich entschieden ab.

Hallo Julia!

Danke für die Beiträge. Solche Informationen sind immer nützlich.
Die helfen gesammelte Erfahrungen mit einer anderen Sichtweise
der Dinge zu ergänzen. Leider gibt es solche Diskussionen in Foren
eigentlich viel zu wenig.

Beste Grüße
Peter

Hallo Peter,

HaPe schrieb:

Leider gibt es solche Diskussionen in Foren
eigentlich viel zu wenig.

das finde ich auch. Umso schöner, dass wir uns hier austauschen konnten.